Вопросы по Православию

Информационно-познавательный Форум Ярославы для интересующихся Православием. Задайте свой вопрос!
Текущее время: 24-04, 21:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19-03, 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-09, 10:58
Сообщения: 25
Откуда: Москва
Посмотрите, на какую акцию я наткнулась. Почитала вопросы к православным и стало стыдно ужасно. :( Много и похожего на наши дрязги на вумене... И упреки-то справедливые часто!
Что ж мы так плохо выглядим-то в их глазах?! И что с этим делать?
Просто почитайте. И выскажите ваше мнение.
http://vera.mipt.ru/vera/akcia/kritika.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-03, 23:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-09, 08:36
Сообщения: 329
Откуда: Москва
Анастасия, ну не знаю, именно справедливой критики о церкви как институте не так то и много. Недостатки, они всегда бросаются в глаза, а о положительных делах церкви пишется либо совсем елейно, так что чай без конфет с этими статейками пить можно, либо ничего. К тому же, нужно учесть, что большинство отвечавших на вопросы людей воспитаны нашей советской школой, им 10 лет говорили о том, что православие закабаляет, что человек при принятии его перестает думать, если кто-то с православием не очень по жизни сталукивается, он так и продолжает думать. Опять же, все непонятное вызывает отторжение, мне даже в институте некоторые веши, с которыми я сейчас согласна, казались проявлением фанатизма. Вот о конкретных отрицательных примерах читать действительно грустно. Тут недостаток просветительской работы налицо, но часто ведь бывает и так, что человек всю жизнь в церковь ходит, а что там говорят, проходит мимо ушей, с этим ничего не сделаешь. Кроме того, многие православные ходят в церковь 2-3 раза в год, что они о ней знают? Я читала исследования, что регулярно посещают богослужение 15% православных. По поводу же рассуждений именно о форумах, действительно во многом согласна, но, знаете, качество диалога, уваажительное отношение к собеседнику, зависит часто даже не от вероисповедания, а от общей культуры человека. Я пару раз заглядывала на "Вопросы по христианству", в ужас пришла, в том числе и от некоторых православных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-03, 11:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-02, 01:46
Сообщения: 17
Откуда: Санкт-Петербург
Анастасия Хорошую тему вы подняли. Ведь если не будет критики, то к лучшему ничего не изменится. Питерские батюшки часто терпимы к другим точкам зрения и Евангелистов читают с удовольствием. Ярослава "но часто ведь бывает и так, что человек всю жизнь в церковь ходит, а что там говорят, проходит мимо ушей, с этим ничего не сделаешь." Можно использовать опыт церквей, в которых такого не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 12:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-03, 09:18
Сообщения: 25
Откуда: Раменское
Серафим писал(а):
Можно использовать опыт церквей, в которых такого не бывает

Серафим, "такого" не бывает только в тех церквях, которые исключают из своего состава прихожан, неподходящих под высокие стандарты религиозной грамотности. Я вижу полную аналогию в сфере образования: директор лицея вполне может сказать директору обычной общеобразовательной школы, куда обязаны принимать любого ребёнка: "У нас не бывает, чтобы кто-то не знал таблицу умножения в третьем классе". Так у вас и учеников-то десяток на район, отчего ж грамотных не выбрать. Чем больше людей, тем выше вероятность того, что среди них будут нерадивые к учению. В принципе, можно таких выгнать, либо заставлять учиться, тогда сами уйдут. Но православие выбрало иной путь: терпеливо ждёт, когда у человека проснётся более глубокий интерес к тому, в чём он участвует. Кстати, такое бывает, поэтому этот подход я считаю вполне оправданным. И ещё одно "кстати". Адвентистка Ольга упоминала, что у них есть женщина-прихожанка, способная крепко ответить человеку, если её вдруг заденут. Знающие её не трогают и она себе сидит в сторонке. Мой жизненный опыт подсказывает, что такие люди как правило редко когда интересуются теорией и с тем же успехом эта женщина могла бы ходить в православный храм, если бы не какой-то жизненный случай. Поэтому твоё обобщение "такого не бывает" несколько нереалистично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 21:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 25-09, 09:42
Сообщения: 46
Откуда: Сыктывкар
Так... Ярослава, наверное, меня имелла в виду: "Я пару раз заглядывала на "Вопросы по христианству", в ужас пришла, в том числе и от некоторых православных" ;-)
Плохо выглядим? "Если Меня гнали, будут гнать и вас". Вот конкретно сегодня получил обвинение в мракобесии и язычестве от лютеранина: "как Церковь посмела выкопать и расчленить труп адмирала Ушакова и передать его мощи нескольким Церквам? Это ж надругательство над могилами!! Уголовное дело!! ТАКОГО человека опозорили... А хотел бы ты, Василий, чтобы твой труп так же выкопали?" Даже не знал, что ответить на последний вопрос. Пришлось привести в пример биографию адмирала с подробностями о том, как он, будучи истинно православным, строил церкви, при походе в Италию в городе Бари участвовал в молебне у мощей Николая Угодника; из рук императрицы получил орден с частичкой мощей,.... Как Вы думаете, этот лютеранин изменил свое мнение о Православных? Я думаю, он разочаровлся в Ушакове.
Не надо искать славы у людей. Наше дело свидетельствовать об истине. А кто ее примет - Божье дело. "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод".

"ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
о горнем помышляйте, а не о земном...И всё, что вы делаете, словом или делом, всё делайте во имя Господа Иисуса Христа"

Что-то мне думается, что те 2 угодника, котрых Бог даст перед концом времен, будут убиты совсем не за то, что пытались понравится всем и вся...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 22:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-09, 08:36
Сообщения: 329
Откуда: Москва
Василий, не вас вовсе :) У вас с культурой все нормально, а вот у некоторых православных действительно ситуация с этим делом весьма плачевная. А тот, кто приходил на Вумен прославиться, явно не по адресу попал - там такого о себе понаслушаешься... Тщеславным для смирения рекомендую :) Кстати, лютеранину нужно было, как мне кажется, задать вопрос, зачем, по его мнению, Господь допускает нетление тел некоторых святых и попускает через мощи многочисленные исцеления?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 23:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 22-09, 10:58
Сообщения: 25
Откуда: Москва
*простите, сдаю номер - несколько в цейтноте*

Ярослава, мне кажется, вы как раз поняли, что я имела в виду. Конечно, я не говорю о "наездах" на Церковь - они часто совершенно неосновательны, порой забавны и наивны.
Я говорю про нас - православных, про нас, как людей, как личностей, про то, как мы себя ведем. Там было выказано очень много недоумения и даже боли по поводу того, как ведут себя конкретные люди. Кто-то хорошо сказал (вот вылетело из головы, кто), что уверуешь в Христа, когда увидишь отблеск Божией Славы на лице конкретного человека. По себе знаю - пока я сама в книжках ковырялась - было одно, когда увидела Веру на примере живых людей - стало совершенно другое... Но ведь и обратное возможно - когда увидишь человека, который называет себя христианином, а ведет себя, как просто не знаю что...
Просто я устыдилась от этих упреков простых, невоцерковленных людей... Я там увидела то (и такое, довольно страшненькое), что вылезло из меня, в частности, на том же вумене - высокомерие и снобизм. С какой стати мы смотрим на них сверху вниз? Почему не снисходим даже до объяснений? (этот упрек часто там звучал - и он справедлив)...
Возможно, я переношу свое восприятие на всех - простите. В первую очередь лично мне стало стыдно. И показалось, что надо что-то поправить.
Смирению учиться надо, короче. :)
Простите за сумбур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 25-09, 09:42
Сообщения: 46
Откуда: Сыктывкар
Ярослава, как разговор зашел про мощи, я сразу в пример случай с останками пророка Елисея из ВЗ. Мол, тогда человека оживили и потом чудеса исцелений происходили. И много подобных случаев. После чего мне было заявлено, что "я-то думал, ты нормальный человек, а ты туда же. Я с тобой больше не хочу общаться" *** Анастасия, есть такое дело... Абсолютно согласен. Каждая исповедь с одного и того же начинается... Вот хоть книг не читай, чтобы знание не надмевало... Пока скромности не научишься. Хотя при чем тут книги. На пустом месте пузырь тщеславия надувается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-03, 23:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-09, 08:36
Сообщения: 329
Откуда: Москва
Анастасия, про смирение вы правы конечно, кто то из святых говорил, что легче собаку отогнать от куска мяса, чем тщеславного от преподавания, все мы этим, видимо, грешим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 12:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-02, 01:46
Сообщения: 17
Откуда: Санкт-Петербург
Василий «Ярослава, наверное, меня имелла в виду» Думаю, она имела ввиду другого православного. Впрочем, даже Вы не идеальны ;-) Ярослава «там такого о себе понаслушаешься... Тщеславным для смирения рекомендую :)» Да! Все, что я могу сказать. -) Извините, за лирическое отступление. Мне кажется, что вопрос поставлен неверно. Как МЫ выглядим? Надо спрашивать как Я выгляжу? Ведь на ветке были такие люди, как Михаил и Владислав. Их никто не гнал. Возможно, Дьявол позабыл о них…. Но есть и другое объяснение, они не считали всех иноверцев еретиками, что означает безумный. Ведь кто скажет безумный брату своему…. Тому лучше этого не говорить. Этим человек показывает свое бескультурье. Когда Михаил привел мне цитаты церковных документов, где указывалось лояльное отношение (по крайней мере части) РПЦ к остальным. Это увеличило мое уважение к Михаилу. Вот и пример для подражания. Так что если гонят, не факт, что за имя. Это моя позиция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 13:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 25-09, 09:42
Сообщения: 46
Откуда: Сыктывкар
Отклонения /расколы от официальной церковной доктрины в области догматики и культа нызываются "ересями" (по-гречески), или "сектами" (по-латински). Соответственно, "еретик", "сектант" и "раскольник" - одно и то же. А когда ты, Серафим, по невежеству (или сознательно?) подменяешь понятия, то я склонен думать, что на воре шапка горит.

"Безумный...". Надо же...

"Ты сказал" (Мф. 26 : 25 )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 13:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 25-09, 09:42
Сообщения: 46
Откуда: Сыктывкар
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой РАЗВРАТИЛСЯ и грешит будучи самоосужден" (Тит 3:10-11)

"Внешних же судит Бог. Итак, ИЗВЕРГНИТЕ РАЗВРАЩЕННОГО из среды вас" (1 Кор 5:13)

Все согласно апостольским повелениям, Серафим. "с таким даже и не есть вместе."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 13:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-02, 01:46
Сообщения: 17
Откуда: Санкт-Петербург
Я хотел убедится..... Осудив других в Ад человек осуждает себя. Каким судом судите.... А ересь - отклонение от учения Христа. И горе, тому кто не узреет разницы. Впрочем это Ваша позиция. Очень жаль, что из за такой апологии попадают под раздачу люди тапа Михаила. И главой церкви был папа римский.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 14:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 25-09, 09:42
Сообщения: 46
Откуда: Сыктывкар
Констатируем твое текущее состояние. Никто тебя не осуждает. Ты САМООСУЖДЕН.
Тебя вразумляют. Чувствуешь разницу?

Глава Церкви - Христос. (Еф. 5:23), а не папа. Католики забыли это и впали в ересь, тем самым отсекли (откололи) себя от Церкви.

Плохо читаешь Библию...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-03, 16:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 25-09, 09:42
Сообщения: 46
Откуда: Сыктывкар
Христос есть Истина. А Церковь - Тело Христово, столп и утверждение Истины. Нельзя узнать истину из св. Писания помимо Церкви. И не только на земле истина Божия проповедуется через Церковь (Деян. 1: 8), но даже "ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия". (Еф 3:10)
Поэтому "учение Церкви" и "учение Христа" - понятия тождественные. А кто их различает (и угрожает горем тем, кто не различает), впадает в ересь и пишет глупости на форумах.

Серафим, никакой конструктивной критики... Одни заблуждения. Потому что вне Церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 11:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-02, 01:46
Сообщения: 17
Откуда: Санкт-Петербург
Василий Так Вы же Библии не поверите. Для Вас важна церковная точка зрения и толковать Библию могут только те, у кого офицальный статус. А еще на иеговистов ругаетесь с их Сторожевой Башней. Как можно верить людям, больше чем Библии. «Отклонения /расколы от официальной церковной доктрины в области догматики и культа нызываются "ересями" (по-гречески), или "сектами" (по-латински).» Хе… А какая точка зрения официальная. Можем ли мы мыслить в национальных масштабах? Понятно, что нет. Нелепо предположение, что батюшка, пересекая границу Финляндии сразу превращается в еретика. Итак, мыслим планетарно. У каких церквей больше всего членов? Какая церковь распространена в наибольшем числе стран? Только не надо острить, что православная - )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-03, 12:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-09, 08:36
Сообщения: 329
Откуда: Москва
Серафим, не хочу влезать в ваш с Василием спор, но напоминаю, что в последние дни, согласно апокалипсису, истинная церковь будет как раз немногочисленна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 23:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-03, 09:18
Сообщения: 25
Откуда: Раменское
Серафим писал(а):
Для Вас важна церковная точка зрения и толковать Библию могут только те, у кого офицальный статус. А еще на иеговистов ругаетесь с их Сторожевой Башней.

Серафим, у тебя искажённое представление о том, что такое "церковная точка зрения". Во-первых, твоё понимание Библии не может быть верным лишь потому, что оно противоречит пониманию других людей. Если моё понимание Библии совпадает с тем, как Библию понимали Отцы Церкви - это не основание заявлять, что я слушаю Отцов Церкви, а не Библию. Во-вторых, основные вопросы толкования Библии решены ещё в восьмом веке. После этого идут обсуждения частных вопросов, которые Символ Веры поменять не могут (я намеренно не касаюсь вопроса составления Символа Веры, потому что ты, насколько я знаю, Символ принимаешь полностью). Один из недавних споров - принятие кода ИНН. Официальная позиция сплошь и рядом расходится с отношение к данному вопросу ряда прихожан. Никто по этому поводу никого от церкви не отлучает и строем не водит. Не нужно сравнивать православных со Свидетелями Иеговы. Уж там-то ты точно никогда не встретишь разнообразия в мыслях ни по малейшему вопросу. **** Я всё жду, когда ты будешь сначала перепроверять, а потом уже выкладывать инфу о православии, почерпнутую из жёлтых газет и антеправославных агит-брошюрок. Сейчас, слава Богу, люди узнают о православии всё больше, и мне будет обидно за тебя, если подобные выпады приведут в недоумение не только православных, но просто грамотных людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28-03, 08:30 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Администрация напоминает о необходимости соблюдения правил приличия в процессе письменного общения, к каковым безусловно относится обращение к собеседнику на "Вы". Личные выпады в сообщениях не допускаются, в противном случае такие сообщения будут удаляться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29-03, 21:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 25-09, 09:42
Сообщения: 46
Откуда: Сыктывкар
Серафим, в 6-й раз напоминаю, что именно словами Библии искушал Христа сатана. Скальпель в руках хирурга становится полезной вещью, а в руках бандита приносит зло. Библия не Господь Бог, чтобы быть самодостаточной:

«И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
Он сказал: КАК МОГУ РАЗУМЕТЬ, ЕСЛИ КТО НЕ НАСТАВИТ МЕНЯ? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.»
Соответственно, сам человек не может понять Писание. Оно может быть понято только в лоне Церкви, которая есть столп и утверждение истины.

Надо помнить и следующий разговор Христа с фарисеями:
«Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь».
Протестанты выдергивают из контекста первые несколько слов и начинают думать, что это и есть необходимое условие для спасения – исследовать Писания, не обращая внимание на частицы «а» и «но», которые вносят совершенно иной смысл. И если рассмотреть всю фразу целиком (как и нужно делать), то получается примерно следующее: «Вы смотрите в книгу, а Меня не видите. А именно во Мне спасение, а не в Писаниях. Но вы предпочитаете изучать Писания, а ко Мне не приходите. Поэтому надежда ваша тщетна». Господь, как всегда, не насилует волю: «Исследуйте… Дело ваше…». И тем же "исследователям Писания" было сказано: "заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией». А перед самым окончанием земного служения: «Се, оставляется вам дом ваш пуст». Потому что Спаситель один - Господь Иисус Христос, а не Библия (яркий пример - апостол Павел).

«Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается». (2 Кор 3:14-16)

Так и ныне: пока человек не в Церкви – Теле Христовом – ум его ослеплен.

В еретика человек превращается не тогда, когда пересекает границы государств (ибо во Христе нет ни эллина, ни иудея, да и какие могут быть границы для Духа? На Афоне уже сколько сотен лет живут наши монахи с греками), а когда, уподобляясь сатане, мнит себя умнее Церкви. Вы помните Николаитов, упоминаемых в Евангелии? Вот ситуация: их анафематствуют, они уходят и начинают сами организовывать свою общину, читают Библию, вводят обряды, некоторым образом соответствующие церковным. И что? Они стали Церковью №2? Нет, конечно. Господь их ненавидит. Они лишились всех Даров, каким обладали. И крещение их было бы фиктивное. А ведь именно такая ситуация обстоит с протестантами: берут Библию, обзывают свой кружок как-нибудь «Свидетели Христа» и поносят на чем свет стоит тех, кто знает их истинную сущность : «Надо свалить Православие!... Куда угодно, лишь бы не туда!...»

Апостолы разошлись по разным областям и образовали не разные церкви, а поместные церкви Единой Церкви, рукополагая священников, возлагая руки на мирян. Заметь, Евангелия и Послания не противоречат друг другу. Одна вера. Едиными устами и единым сердцем славили апостолы Господа. И собирались вместе для молитвы и служб. А у вас в протестантизме? Кто в лес, кто по дрова. Потому что нет Даров Святого Духа: крещение - максимум - Иоанново, рук на вас не возлагали, миром не помазаны. Нет Даров – значит, надето покрывало на ум. Вот и вытаскиваете из одной фразы каждый свои смыслы.

****

У кого больше членов, говоришь, те и правы? Знаешь такого еретика Нестория? Очень поучительный пример. Несторий учил, что Иисус творил божественные знамения силой Сына Божия, якобы обитавшего в Нем, как в избранном человеческом сосуде. Несторий называл Матерь Божию не Богородицей, а Христородицей, подразумевая, что она родила не Бога, а человека Христа. Рассмотрев учение Нестория, Собор осудил его как ересь. Несторий, не подчинившийся определению Собора, был лишен сана и по повелению императора сослан в отдаленное место Сасим, в Ливийской пустыне («если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь»), где он скончался в тяжелых мучениях: его язык, хуливший Матерь Божию, постигла кара - в нем завелись черви. (Серафим, как тебе такая перспектива?) Вскоре в тех же местах (вот совпадение!) Мухаммед объявил, что Аллах избрал его быть пророком (типа как Христа, только круче). Ну и о грядущем вознесении на небо не забыл объявить (а что? Идея-то красивая). Сейчас мусульман побольше, чем протестантов. Будем на них ориентироваться? А чем они хуже иеговистов? Тоже Христа почитают. Только по-своему.

«Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а МАЛО ИЗБРАННЫХ».

***

Вот, Серафим. К священникам за помощью не обращался. Сам Библию читал последний месяц. Прочитаному верю. Нормально получается? Специально для тебя через недельку-другую выложу на форум мысли, которые появились при самостоятельном чтении Библии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-04, 12:44 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Предлагаем участникам обсуждения обратить внимание на заглавную тему. Для обсуждения новых вопросов - открывайте новые темы. Администрация. .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
СообщениеДобавлено: 04-04, 15:34 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Рядом создано специальное ответвление для продолжения...
Уважаемые участники!
Соблюдайте, пожалуйста, порядок при обсуждении новых тем. Сообщения не относящиеся к исходной, обозначенной в заглавии темы будут удалены.
Администрация.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB