Вопросы по Православию

Так получилось, что мне стала известна часть исповеди одного человека. Он женат, но время от времени срывается в другой город к женщине, к которой у него есть некие чувства. Батюшка, естественно, настоятельно советует забыть эту женщину. Тут я подумал, а что такое в данном случае "забыть"? Допустим, у моего знакомого со временем достанет сил не ездить. Или не хватит средств, чтобы ездить. Но ведь этого недостаточно, чтобы забыть свои чувства, забыть несколько лет, часть своей жизни. На мой взгляд, забыть можно в некоторой степени, если чувства к той женщине заменить другими чувствами. Какими? Вот этого я не знаю. Для того, чтобы такой заменой стали чувства к жене, требуется довольно напряжённая работа не только мужа, но и жены, что в такой ситуации бывает крайне редко. Можно попробовать заменить греховные помыслы истинной любовью к Богу, но для этого требуется, во-первых, осознать необходимость такой замены, и во-вторых, опять же трудиться и не один год. Но в любом случае, предложенные способы направлены на то, чтобы ослабить чувства. Забыть всё равно не получится. А надо ли забывать в самом деле? Может быть как раз надо помнить. Хотя бы для того, чтобы когда чувства остынут и блуд будет невозможен, не повторять совершённого когда-то греха?

Владислав, священник призывал вашего знакомого забыть женщину, а не совершенный грех, впрочем когда человек изживет грех, исповедует его, опыт борьбы с грехом у него останется вне зависимости даже от памяти, тогда и можно будет этот грех забыть и перейти к борьбе со следующим. А вот забыть женщину будет очень сложно - любовь живет, пока есть какая то надежда на взаимность, а там не только надежда, там сама взаимность и присутствует. Я не получала психологического образования и могу судить лишь со своей колокольни, но мне кажется, что влюбляясь в человека, мы чувствуем к нему то, что возможно должны чувствовать к любому человеку как к Божьему творению (я, естественно, говорю не о физическом влечении). Вот в этом контексте и нужно возможно рассматривать эти чувства и учиться на них, а не потокать оным. Что делать жене в таком случае я не знаю, видимо помогать мужу, если она вообще об этой ситуации знает.

:-)) Ярослава, воля Ваша, я не понимаю, как этого можно добиться - забыть женщину, а не грех. По-моему, не забудется ни одно, ни другое. Это ж не ластиком в тетрадке потереть. Я вот как раз и пытаюсь понять, что хотел сказать батюшка. Предположим, что нет больше визитов, есть исповедь и опыт борьбы с грехом. Предположим, та женщина тоже устала и решилась прекратить отношения. Кстати, скорее всего так именно и будет. Что дальше? Женщина забудется? Едва ли. Сильное чувство меняет человека. Можно ли забыть причину изменений? А если забыть в самом деле, не будет ли это предательством по отношению к женщине, которая была причиной изменений? **** Ярослава, признаюсь, я вспомнил истории Михаила и собираюсь следующим постом усложнить ситуацию и ввести в отношения ребёнка. Мы обоих будем забывать? То-то... Я ведь предлагаю рассмотреть схему, а в схеме дверь должна быть либо существительна, либо прилагательна, вне зависимости от того, навешена она или стоит в чулане. Впрочем, если с ребёнком будет уж совсем сложно, в моём случае его можно из схемы исключить без ущерба для реальной ситуации.

Кстати, я намеренно не употреблял слово "любовь", потому что это отдельная большая тема. влюбляясь в человека, мы чувствуем к нему то, что возможно должны чувствовать к любому человеку как к Божьему творению Согласен вполне. И куда мы приходим? Туда, где есть любовь женатого человека к другой женщине, за что в своё время били камнями либо на основании седьмой заповеди, либо на основании десятой. По моему разумению именно такую любовь называют блудом. Так что лучше эту тему, про любовь женатого, рассмотреть отдельно.

Владислав, ну разве у вас не было такого: вы влюблялись, страдали, а сейчас без какого либо напоминания уже и не вспомните об этом? Ну хорошо, если это было продолжительно, возможно останется теплое чувство к человеку, легкая грусть, душевное родство, но не более этого. Как не крути, а время лечит - появляются другие сильные чувства, либо просто из-за невозможности эти эмоции реализовать, они потихоньку стихают. Об изменениях: почему забыть женщину как причину изменений - предательство? Предательство тут в другом - в том, что при действующей жене мужчина разрушает брак, который обещал перед Богом хранить вечно. Кроме того, почему изменения рассматриваются исключительно как положительные? Блуд - это смертный грех, он ведет к душевному уродству.Про Михаила и ребенка не поняла, возможно что то забыла уже. Про любовь: я написала, что не имею в виду любовь плотскую. Мы должны к каждому человеку чувствовать то, что чувствует этот мужчина к этой женщине, но в плане чувств, а не физиологии. Когда в каждом человеке мы будем видеть совершенство, которое кажется нам в возлюбленном, мы выполним заповедь Христа о том, что ближнего нужно возлюбить также, как себя самого, потому что себе, как не крути, мы чаще всего симпатичны несмотря ни на какие недостатки.

Вот и сюда меня занесло... В общем-то только затем, чтобы сказать... Ярослава, удивительно, что вы эти слова произнесли!
Когда влюблен, видишь человека именно так, как, возможно, видит его Бог.
Я когда-то (как раз когда училась в Богословском :)), была влюблена сильно, и с помощью Божией (и благодаря отцу Глебу, моему духовнику) до этого же размышления дошла. Когда любишь - видишь человека и относишься к нему так, как по-хорошему надо бы ко всем людям относиться... Это очень большой опыт был для меня.
В общем, замечательная мысль, хорошо что напомнили.

А по сути вопроса, увы, ничего не могу сказать... Что-то не думается даже в эту сторону сейчас, и опыта такого не было, к счастью...

:-))) Ярослава, честно признаюсь, что у меня такого не было, чтобы я влюбился, страдал, а сейчас не мог бы вспомнить, что это было. Может быть, поэтому мне было бы непонятным пожелание забыть свои чувства. Особенно, если это были сильные чувства. Со временем такие чувства трансформируются, пусть даже в лёгкую грусть и душевное родство, но ведь не забываются же. И другой человек тоже ничего не забывает. Именно поэтому я называю такую забывчивость предательством. Вы говорите, что предательство в другом, а я вижу их целых два, потому что обеим женщинам больно, когда их забывают. Конечно, хорошо, когда хватает ума предвидеть такой расклад и хватает сил, чтобы удержаться от рокового шага. Но эта ситуация настолько расхожая, что я не стал бы шарахаться от такого мужчины как от некоего монстра. Михаил, насколько я помню, рассказывал как некто зашёл настолько далеко, что разпутать его отношения духовники не брались. Фактически две семьи, дети с обеих сторон и откуда уходить - большой вопрос, потому что мужчина оказался способным любить обеих практически в равной мере. Впрочем, такие случае встречаются крайне редко, но было бы интересно услышать мнение по поводу такого узла. Я не знаю, как такое развязывается. Как Вы понимаете, меня тоже не интересует плотская составляющая, потому что она-то самая простая. С чувствами чего делать-то? В самом ли деле мы всегда можем их контролировать? Откуда тогда истории типа Давида и Урии? Мне кажется, что оптимальным было бы перевести чувства к другой женщине в ту самую лёгкую грусть и душевное родство, а не забывать. Хотя, может и это тоже блуд?

Ярослава, хороший вопрос. На самом деле, изменения могут быть самые разные, в том числе и хорошие, от которых вроде бы и отказываться не следует. Беда в том, что в основе таких изменений всегда лежит греховная надорванность. Я знаю, что большой грех попаляет малые ввиду их ненадобности. Однако в любом случае за грех принято нести личную ответственность, а не заявлять, что женщину следует забыть, потому что это она дала плод древа познания и из-за неё у меня случились отрицательные изменения. Что-то мешает мне понять, что такое "забыть женщину". Впрочем, при случае спрошу самого батюшку, если будет удобно.

Владислав. видимо у нас действительно разный пол, разный опыт... Обеим женщинам, бесспорно, тяжело, когда их забывают, но при этом у этих двух женщин, согласитесь, весьма разный статус: одна женщина состоит с этим мужчиной в законном, благословленном церковью браке, другая идет против этого благословения, совершает смертный грех. Я не считаю такого мужчину монстром, его скорее можно пожалеть. Насчет ситуации, описанной Михаилом: опять же, как мне кажется, нужно рассматривать, какая семья сложилась первой, а какая выросла как предательство ее. Естественно, мужчина теперь обязан содержать обе эти семьи, но жить с обеими женщинами - это блуд. Теперь о чувствах: вы наверное знаете, что церковь считает человека существом трехсоставным - он состоит из тела, души и духа. В райскоми состоянии дух главенствовал над душой, душа над телом. При грехопадении все, к сожалению, изменилось - теперь тело властвует над душой, душа над духом.Так вот, дух - это та составляющая, которая позваляет нам владеть нашими чувствами. Когда человек отдает свою жизнь за другого, тело его протестует, протестуют и чувства, но дух их превозмогает.Я понимаю, что просто разбудить в себе дух - задача не из легких, но человек может это сделать при большом желании. Я не спорю, изменеия при грехе могут быть различными, иногда действительно только таким страданием человек совершенствуется, но совершенствование происходит при борьбе с самим собой, а если человек мучается, но грешить не перестает, это все таки чаще ведет к падению, чем к совершенствованию, вы же знаете слова Христа о том, что всякий человек познается по его делам. О женщине, с которой совершается прелюбодеяние: не нужно представлять ее как невинную жертву, она в курсе того, что у мужчины есть другая семья и является ее разрушительницей. Конечно, можно долго говорить о том, что если мужчина уходит из семьи, значет в самой семье все неблагополучно, но, на мой взгляд, этой женщине честнее было бы отказаться от такого мужчины и не участвовать в грехе.

Ярослава, да я ж не говорю, что такая ситуация нормальна и никого не представляю невинной жертвой. Я вообще стараюсь не давать никаких оценок в подобных ситуациях, даже если есть личный опыт. Личный опыт в таких случаях остаётся личным. Ничего не доказывает и ничего не опровергает. Невозможно влезть в чужую шкуру (кстати, по-английски аналогичная пословица звучит гораздо точнее и натуральнее: попробуй пройтись в моих ботинках). Просто так бывает и довольно часто. Лично мне чувства этого мужчины более-менее понятны, потому что сам однажды чуть не сорвался. В моём случае было проще, потому что со взаимностью было не всё однозначно. Чуть больше полугода целенаправленно хоронил разгоревшиеся чувства. Сейчас снова встречаемся время от времени отнюдь не потому, что жить друг без друга не можем. Новые отношения я холю и лелею. Если мне скажут, что эту мою знакомую надо забыть, для меня возникнет большая проблема. Вовсе не в том, чтобы действительно забыть её. Теперь это будет совсем не трудно технически. Однако похоже, что мне пока не достаёт чего-то, чтобы всего себя отдавать только семье. У меня есть увлечения, разделить которые супруга по разным причинам не может. Замены таким увлечениям я пока не вижу, а отказ от них отразится на здоровье, самочувствии и работоспособности. Так пусть лучше при этом рядом будет кто-то давно знакомый, который отвадит всех свободных охотниц словами: "Это мой парень", хотя мы оба прекрасно понимаем, что "мой парень" означает несколько иные отношения, которых у нас нет. По-моему, так безопаснее, чем взять - и забыть.

Владислав, да по моему это нормально и для мужчин, и для женщин - иметь какие либо интересы помимо работы и дома, главное, чтобы эти увлечения были не во вред семье. Да если бы я, в данный момент домохозяйка, занималась только хозяйством и ребенком, то наверное с ума бы давно сошла.

С глаз долой - из сердца вон.
сама лично знаю, что действует.
Здравствуйте, извините, что сразу не поздоровалась.

Здравствуйте, Ольга. Предлагаемая Вами техника понятна :-)) Но я немного о другом. После того, как "из сердца вон" надо ли обязательно забывать? Я считаю, что не надо. Особенно, если отношения были хорошим жизненным уроком, то хотя бы из чувства благодарности за урок. К тому же земля круглая, и людей на ней чрезвычайно мало. Я имею в виду тех, с кем действительно хочется общаться. Если в этой жизни встречается человек, с которым было интересно, то правильно ли отказываться от общения вообще? Понятно, что каждую ситуацию нужно рассматривать отдельно. Понятно, что есть опасность, что былая страсть разгорится. Но это частные вопросы. Если из таких частностей делать общий вывод, то общение с противоположным полом нужно решительно прекращать сразу же после бракосочетания. Про "любовь с первого взгляда" ведь не зря говорят. Значит бывает такое, когда часа общения вполне достаточно, чтобы потерять над собой контроль. Так что же, не общаться вовсе? Едва ли. Слышал также, что бывшие супруги бывают очень хорошими друзьями безо всякой постели. У каждого при этом могут быть новые семьи. Разве будет блудом такое общение бывших супругов? (для простоты представим, что первый брак был гражданским, т.е. блудным с канонической точки зрения, а как раз последующие освящены церковью.) ***** На мой взгляд, дело не в том, что встречаются, а в том, для чего встречаются, что с чувствами происходит во время встреч. Если плоть помалкивает, то почему же не встретиться. В конце концов, такие встречи - это результат развития моего личного и моих отношений с конкретным человеком. Поэтому-то пожелание батюшки "забудь ту женщину" для меня так же непонятно, как пожелание забыть того, с кем ты пережил некий жизненный опыт. Фактически звучит как "забудь часть себя". В принципе можно. А смысл? **** Судя по динамике развития темы, все кто хотел, уже высказались :-))) Так что я лучше у батюшки уточню, почему он посоветовал именно "забыть", а не просто не ездить для начала.

Владислав! (Не входя в обсуждение) Прошу обратить внимание на маленькую, но важную, на мой взгляд, деталь: "Священный Синод Русской Православной Церкви 28 декабря 1998 года с сожалением отметил, что "некоторые духовники объявляют незаконным гражданский брак или требуют расторжения брака между супругами, прожившими много лет вместе, но в силу тех или иных обстоятельств не совершившими венчание в храме... Некоторые пастыри-духовники не допускают к причастию лиц, живущих в “невенчанном” браке, отождествляя таковой брак с блудом". В принятом Синодом определении указано: "Настаивая на необходимости церковного брака, напомнить пастырям о том, что Православная Церковь с уважением относится к гражданскому браку". Основы социальной концепции Русской Православной Церкви http://www.religare.ru/article7720.htm

Маленькое уточнение: с церковной точки зрения гражданским браком называется брак зарегестрированный, но не венчаный, а незарегестрированный брак - это уже грех.

Ярослава! Согласен с Вашей поправкой. Принимал как само собой разумеющееся, потому и не оговорил. Бывает...

Владислав, я не совсем буквально эту поговорку воспринимаю. Все равно невозможно забыть человека, с которым была близкая связь.
Но если перестать с ним видеться, то со временем пройдут чувства. Мне пришлось потратить на это почти 3 года. Главное - никак не поддерживать отношения. И сделать выбор или в пользу сохранения семьи, или личного душевного комфорта.

Ольга, в общем-то так и есть. На то, чтобы имя и воспоминания перестали вспыхивать в крови огнём, в среднем как раз три года и требуется. Если поработать над этим специально, то можно даже быстрее достичь результата. Во всяком случае, у меня получилось в похожем случае за полгода с небольшим добиться того, что потом можно было встречаться без потери контроля, но мне очень сильно помогали обстоятельства.

Мне думается, что в принципе можно даже забыть любимого когда-то человека. Ну, не полная амнезия, конечно, но примерно до степени знакомого из параллельного класса начальной школы. Но только мне кажется, что от этого больше вреда, чем пользы. Ведь из памяти много потрётся. Скажем, память о том, как отношения шаг за шагом незаметно привели к греху, я бы стирать не стал. Такое следует не только помнить головой, но и чувствами. Страх перед повторением должен быть, иначе выше опасность снова соскользнуть. **** На исповеди спросил батюшку, что он думает о такой ситуации. Батюшка предложил понятный мне критерий: если блудных, греховных мыслей нет, то отчего ж не помнить дорогого тебе человека?

Владислав, мне кажется, что вне зависимости от того, помнит человек о пережитом или нет, останется опыт, и, случись подобная ситуация, взгляд на нее будет уже совершенно иной.