Вопросы по Православию

Информационно-познавательный Форум Ярославы для интересующихся Православием. Задайте свой вопрос!
Текущее время: 28-03, 21:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Поговорили с Серафимом... Хватит.
СообщениеДобавлено: 04-04, 15:21 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Перенесено
Серафим:
Василий В первом приведенном Вами отрывке говориться о вельможе Эфиопской царице. О человеке, который о Писании НИЧЕГО до этого не знал. Естественно его нужно было научить. Для протестанта Истина – конкретная личность Иисуса, а не решения церкви. Поэтому и «они свидетельствуют о Мне.» Для Вас же это только внутрицерковный документ. А главное – соборы и старцы. Ведь протестанты молятся Иисусу, а не Николаю Чудотворцу, Иоанну Предтече…… И многим многим многим. «но когда обращаются к Господу» Это можно применить и к церкви «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.» Только когда батюшки начнут больше слушать голос Бога, чем свои соборы смогу познать Иисуса. Я Вам уже неоднократно говорил, что при образовании Евангелической религии никто никуда не уходил. Множество церковных общин начало подчиняться Иисусу, а не папе. Мы остаемся едины, хотя у нас нет административного церковного начальства. У православия он вроде есть, а вот единства нету. Вспомните хотя бы Филарета. Да и много других примеров есть. Рукоположение у нас апостольское, католическое. Так в с чем ваше преимущество? Членов у вас не больше. Это официальная церковь? Нет, та церковь Католическая. Вы праведное меньшинство? Нет, это протестанты. Подытоживаем мнение православия. Оно говорит: «Я правильная церковь, потому что я само так считаю, и потому, что меня поддерживает то самое сатанинское государство, которое тысячами убивало христиан» Особенности православного обряда за доказательство истины тоже не сойдут.


Последний раз редактировалось besed-orthodox 10-04, 12:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 04-04, 15:22 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Ярослава:
Серафим, влезу про вельможу: совсем не факт, что он не знал ничего о Библии. В приведенном отрывке говорится о том, что Филипп услышал, как евнух читал. А в древней традиции Библию читали именно вслух. Если евнух ничего не знал о Библии, как он мог знать о правилах ее чтения? И не является ли любое толкование Библии ее интерпретацией? Ваши учителя тоже интерпретируют Библию, а вы принимаете их логику истинной. Мало того, в православии святой человек - не значит безгрешный и глаголющий обсолютную истину, так что со всем, кроме догматов церкви, те или иные ее члены могут соглашаться или не соглашаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 04-04, 15:23 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Сергий:
Серафим писал(а):
Рукоположение у нас апостольское, католическое. .

Серафим, здесь Вы погорячились... (по крайней мере, если Вы еще продолжаете себя позиционировать приверженцем протестантизма). Для того, чтобы не путать читателей, не всегда разбирающихся в специфике терминологии, видимо, имеет смысл в случаях ее употребления добавлять какие-то разъяснения. Ни о католическом, ни тем более об апостольском рукоположении именно как о реальной исторической апостольской преемственности, подтверждающей право именоваться не самочинным сборищем, а Церковью (которую "врата ада не одолеют"), здесь (в процитированном фрагменте и сообщении в целом) речь идти не может. Наверное, правильнее было бы говорить об особой интерпретации традиции и преемственности, принятой той религиозной общиной, к каковой Вы себя относите, а то получится, что любой "клуб любителей чтения Библии" будет самозванно и безосновательно считаться невесть чем, и требовать к себе отношения, как к группе серьезных людей, маскируясь терминологией с давно устоявшейся семантикой...

Для справки можно обратиться к статье из ПЭ "Апостольское преемство": http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=7 ... discussion


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 04-04, 15:25 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Василий:
Полагая, что не сильно буду противоречить пожеланиям Администратора, считаю необходимым высказать некоторые мысли по поводу справедливой/несправедливой критики со стороны кальвинистов и иже с ними.

Какую же мы критику видим со стороны Серафима?
«Для протестанта Истина – конкретная личность Иисуса, а не решения церкви.. А главное – соборы и старцы. Ведь протестанты молятся Иисусу, а не Николаю Чудотворцу, Иоанну Предтече…… И многим многим многим».
Я теперь понимаю, почему Вы не выполняете апостольские постановления (см. Деяния). Господь не приложил протестантов к Церкви, поэтому для них постановления апостолов не закон.
«Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН, ЧЕГО МЫ ИМ НЕ ПОРУЧАЛИ,
...
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете.»
Апостолы нам не велели соблюдать закон. Полная свобода во Христе. Можем молиться И ГОСПОДУ (а то Серафим думает, что мы Ему и не молимся), и Николаю Угоднику, и Иоанну Предтече, и Богородице, и Ангелам.
Если Вы, Серафим, подзабыли, напомню 2 момента:
1. Господь сказал, что примет ТОЛЬКО молитву Иова за его друзей.
2. Апостол Петр на Тайной вечере не посмел (постеснялся? испугался?) напрямую спросить Христа, кого Он имеет в виду, говоря, что один из них предатель. Петр обратился к ЛЮБИМОМУ ученику Христа - Апостолу Иоанну.
Можем крестить младенцев хоть на 8-й день, хоть на 1-й; можем молиться перед иконами. А можем и в чистом поле. Это, Серафим, называется СВОБОДА ВО ХРИСТЕ.
Серафим, я так понимаю, что ты не стал обращаться к оригиналу Евангелия на греческом, чтобы решить вопрос о понятии «предание». Вот что я накопал с Божьей помощью. Для удобства буду пользоваться английское транскрипцией. «Предание старцев», упоминаемое в Мф. 15:2, звучит как «..PARAVDOSIN tw'n presbutevrwn». Переводится как «традиция», «учение». В посланиях апостола Павла используется то же самое слово: «Стойте и ДЕРЖИТЕ ПРЕДАНИЯ, которым вы научены или словом или посланием нашим…» (2 Фес, 2:15) - «kratei'te taV" PARADOVSEI"». И еще: «Завещеваем … удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, А НЕ ПО ПРЕДАНИЮ, которое приняли от нас» (2 Фес, 3:6) – «peripatou'nto" kaiV mhV kataV thVn PARAVDOSIN h}n parelavbosan par». «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор. 11:2). Само словао «предание» есть производное от слова «передавать»: «Все предано Мне Отцем Моим» (Мф 11:27) – «Pavnta moi PAREDOVQH uJpoV tou' patrov" mou». Будете и Христа упрекать, что Он держался предания? Кроме того, апостол Павел в пишет о себе:«…я, Павел старец...» (Фил 1:9). А апостол Иоанн во 2-м Соборном Послании пишет про себя: «Старец - избранной госпоже и детям ее..»
Итак, апостольское учение и традиции тоже являются в своем роде «преданием старцев». Поэтому упрек в том, что православные держат предания, превращается в похвалу: именно Православие сохранило апостольскую веру, учение и традиции.
Когда-то Серафим сказал, что Канон Нового Завета, сформировавшийся в лоне Единой Церкви, ни в коем случае не является плодом Святого Духа, а лишь результатом того, что священники действовали в рамках Церковных ТРАДИЦИЙ (то есть ПРЕДАНИЯ). Тогда надо делать следующие выводы: а) Канон не является Священным (но на это протестанты не согласятся) б) Канон является священным, и, следовательно, Предание – есть способ проявления деятельности Святого Духа. Таким образом, по крайней мере, Серафим невзначай признал то, против чего боролся. И совершенно понятно, что изучать и понимать Евангелие легче в той среде, где оно сформировалось.
Поэтому совершенно естественно, что мы почитаем старца Иоанна, старца Павла, старцев Петра, Луку, Матвея, Фому и многих других. Больше Господа мы и их не почитаем, т.к. «Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе». Если Господь Сам говорит: "славу, которую Ты дал Мне, Я дал им", почему мы не можем воздать им СООТВЕТСТВУЮЩИЕ их славе почести?
Да, апостол Петр запретил Корнилию кланяться ему. Но лишь потому, что Корнилий был язычником. Чтобы не соблазнить неутвержденного в вере, было сделано пердупреждение: «Я тоже человек». Вспомним строки Послания ап. Павла Галатам: «приняли меня, как Ангела Божия, КАК ХРИСТА ИИСУСА.» Вот, Серафим, как надо почитать старцев. Старец Павел увещевал тщательно хранить предание (2 Фес, 2:15) . И мы храним.
Если протестанты вспоминают Ангела (см. Апокалипсис), который запретил Иоанну кланяться, то надо понимать ситуацию: рядом был Господь. Зачем кланяться Ангелу (хотя и им подобает СООТВЕТСТВУЮЩАЯ честь, как видно из Послания Галатам), если рядом САМ ГОСПОДЬ? Точно так же в Православной Церкви существует правило, что священник не имеет права давать благословение в присутствии епископа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 04-04, 15:28 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Василий:
"при образовании Евангелической религии никто никуда не уходил. Множество церковных общин начало подчиняться Иисусу, а не папе".
Серафим, Вы пожалуйста, перечитывайте хотя бы пару раз то, что пишете. Перестав подчиняться папе, церковные общины вышли из Католицизма. Понятно, что НЕ НОГАМИ уходят из Церкви...
Про Филарета (Денисенко). На Архиерейском Соборе в Москве в 1992 году Филарету было предложено мирно пойти на пенсию, чтобы раскаиваться перед Богом в своих грехах. ПЕРЕД СВЯТЫМ КРЕСТОМ И ЕВАНГЕЛИЕМ Филарет тогда пообещал это сделать ради согласия и мира церковного. Он поклялся, что соберет Собор в Харькове, который изберет нового Предстоятеля.
Это было так на Соборе в Москве. Возвратившись домой, в Киев, Филарет "забрал свои слова назад". Он разыграл комедию, сказав, что Москва хочет от него избавиться потому, что он добивается церковной автокефалии, желает добра Украине. Собрал каких-то светских людей, не пригласив украинских епископов, чтобы мы ему не мешали, и обманул общественность.
Будучи запрещенным в священнослужении в 1992 году на Харьковском Архиерейском Соборе, он продолжал служить и даже рукополагать для себя архиереев - готовил свои собственные кадры. Так было положено начало филаретовской секте, которую теперь почему-то он именует Киевским патриархатом.
Серафим, Церковь – это не собрание людей, решивших именоваться Церковью. Это мистическое Тело Христово. Сказано: «Да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, ТО ОТ ЛУКАВОГО». Сказал: «Уйду» - уходи. Не ушел – от лукавого. То есть, вне Церкви. Ушел из нее. Церковь остается. А люди уходят. В никуда.
«Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.» (1 Ин 2:18-19)
Иуде тоже было ПОЗВОЛЕНО ДО ВРЕМЕНИ находиться рядом со Христом. И некоторым другим пока позволено.
А в Церкви единство. И старообрядцам разрешили несколько лет назад посещать Православные храмы и креститься двумя перстами. И, даст Бог, с Зарубежной Церковью все придет в норму. Святой Дух лечит все раны. Ибо «мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, А НЕ ЧЕЛОВЕК.» (Евреям 8:1-2).
А по поводу того, что все остальные «церкви» созданы людьми, я с тобой, Серафим, согласен. Поэтому и ловить там нечего. Поэтому они и побеждены сатаной, а нашу не одолеют и врата ада.
В Раю все можно было есть, кроме плодов ОДНОГО дерева. Сейчас НИЧЕГО нельзя есть, КРОМЕ плодов одного дерева. Имеющий уши да услышит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 05-04, 08:31 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Василий:
"при образовании Евангелической религии никто никуда не уходил. Множество церковных общин начало подчиняться Иисусу, а не папе".
Серафим, Вы пожалуйста, перечитывайте хотя бы пару раз то, что пишете. Перестав подчиняться папе, церковные общины вышли из Католицизма. Понятно, что НЕ НОГАМИ уходят из Церкви...
Про Филарета (Денисенко). На Архиерейском Соборе в Москве в 1992 году Филарету было предложено мирно пойти на пенсию, чтобы раскаиваться перед Богом в своих грехах. ПЕРЕД СВЯТЫМ КРЕСТОМ И ЕВАНГЕЛИЕМ Филарет тогда пообещал это сделать ради согласия и мира церковного. Он поклялся, что соберет Собор в Харькове, который изберет нового Предстоятеля.
Это было так на Соборе в Москве. Возвратившись домой, в Киев, Филарет "забрал свои слова назад". Он разыграл комедию, сказав, что Москва хочет от него избавиться потому, что он добивается церковной автокефалии, желает добра Украине. Собрал каких-то светских людей, не пригласив украинских епископов, чтобы мы ему не мешали, и обманул общественность.
Будучи запрещенным в священнослужении в 1992 году на Харьковском Архиерейском Соборе, он продолжал служить и даже рукополагать для себя архиереев - готовил свои собственные кадры. Так было положено начало филаретовской секте, которую теперь почему-то он именует Киевским патриархатом.
Серафим, Церковь – это не собрание людей, решивших именоваться Церковью. Это мистическое Тело Христово. Сказано: «Да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, ТО ОТ ЛУКАВОГО». Сказал: «Уйду» - уходи. Не ушел – от лукавого. То есть, вне Церкви. Ушел из нее. Церковь остается. А люди уходят. В никуда.
«Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.» (1 Ин 2:18-19)
Иуде тоже было ПОЗВОЛЕНО ДО ВРЕМЕНИ находиться рядом со Христом. И некоторым другим пока позволено.
А в Церкви единство. И старообрядцам разрешили несколько лет назад посещать Православные храмы и креститься двумя перстами. И, даст Бог, с Зарубежной Церковью все придет в норму. Святой Дух лечит все раны. Ибо «мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, А НЕ ЧЕЛОВЕК.» (Евреям 8:1-2).
А по поводу того, что все остальные «церкви» созданы людьми, я с тобой, Серафим, согласен. Поэтому и ловить там нечего. Поэтому они и побеждены сатаной, а нашу не одолеют и врата ада.
В Раю все можно было есть, кроме плодов ОДНОГО дерева. Сейчас НИЧЕГО нельзя есть, КРОМЕ плодов одного дерева. Имеющий уши да услышит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 05-04, 08:33 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Василий:
Я не вполне понимаю, как следующие слова можно истолковать превратно: «КОНЕЦ ЗАКОНА Христос» (Рим 10:4),
«НЕ ПОД ЗАКОНОМ» (Рим. 6:15, Гал 5:18)
«НЕТ ЗАКОНА» (гал, 5:23)
«ОСВОБОДИЛИСЬ ОТ ЗАКОНА» (Рим 7:6)
»УМЕРЛИ ДЛЯ ЗАКОНА» (Рим. 7:4)
«человек оправдывается НЕ ДЕЛАМИ ЗАКОНА» » (2 Гал, 2:16)
«Христос ИСКУПИЛ НАС ОТ КЛЯТВЫ ЗАКОНА» (Гал. 3:13)
«УПРАЗДНИЛ ЗАКОН» (ЕФ 2:15)
«УНИЧТОЖЕНИЕ» (Евр 8:13)
«если законом оправдание, то ХРИСТОС НАПРАСНО УМЕР» (2 Гал, 2:21)
Так Христос напрасно умер??
Предлагаю такой эксперимент: Вы идет в кинотеатр, а в конце сеанса, когда появится надпись «КОНЕЦ ФИЛЬМА» попытайтесь всех задержать и говорить, что сейчас начнется самое интересное, что они неправильно поняли слова «Конец фильма». На самом деле они означают «Продолжение фильма». Интересное действительно начнется: Вас либо заберет милиция, либо скорая. Теперь понимаете, что значат слова: ««ВЫ, ОПРАВДЫВАЮЩИЕ СЕБЯ ЗАКОНОМ, ОСТАЛИСЬ БЕЗ ХРИСТА, ОТПАЛИ ОТ БЛАГОДАТИ» (Гал. 5:4) ??
Что гласит новая заповедь? «Любящий другого исполнил закон». Где здесь запрет на иконы?? Нет запрета. Потому что ««Все мне позволительно…» (1 Кор 6:13) Понимаете? ВСЕ ПОЗВОЛИТЕЛЬНО. А вот что нам неполезно, позвольте решать самим. В этом нам дарована свобода. Не маленькие. Это «для вас нужно молоко, а не твердая пища». И педагог (что в переводе с греческого означает «детоводитель»). А мы, православные, « УЖЕ НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ ДЕТОВОДИТЕЛЯ.» (Гал 3:25). Для нас одно руководство – Христос, Любовь.
«Твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла». Вы вспомните историю про курицу, которая высидела утиные яйца, а потом бегала и причитала, когда те полезли в воду. Если сами плавать не умеете, зачем другим мешать? Поймите: «древнее прошло, теперь все новое» (2 Кор 5:17). Не усовершенствовано, а уничтожено и прошло. Забудьте закон. Нет его. Теперь ВСЕ АБСОЛЮТНО НОВОЕ. Скрижали потеряны. Ковчег тоже.
Вспомните заповедь о хранении субботы. Она гласит, что в субботу нельзя делать НИЧЕГО. ВООБЩЕ НИЧЕГО. Поэтому фарисеи были ФОРМАЛЬНО правы, когда упрекали Христа в нарушении заповеди. Заповедь же о запрете на изображения была нарушена САМИМ БОГОМ: скиния с херувимами, медный змей, Иерусалимский храм с изображениями и т.д. Таким образом, ЕСЛИ БЫ ЗАКОН БЫЛ В СИЛЕ, то вы бы и формально были правы с большой натяжкой: делать ИСТИННЫЕ изображения можно было и раньше, руководствуясь не буквой, а духом. Тем более – сейчас. А ТАК КАК ЗАКОН УМЕР, ты ВЫ неправы абсолютно. «ОТМЕНЕНИЕ же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и БЕСПОЛЕЗНОСТИ» (Евр 7:18). Слова «ОТМЕНЕНИЕ» и «БЕСПОЛЕЗНОСТЬ» вам понятны?
Таким образом, иконы являются своего рода лакмусовой бумажкой для обнаружения, что в сердце: Христос или Закон. С христианами мы имеем дело или с антихристианами-законниками-фарисеями.
Получается, если сердце твое требует признать закон имеющим силу, то Христос не в тебе. Иначе бы закон был упразднен. А закон есть сила греха, а грех – жало смерти (1 Кор. 15:55). Получается, Серафим, что ты одной рукой даешь благовестие (которое состоит в том, что смерть побеждена, что мы примирились с Богом, что Царствие Небесное для нас открыто), а второй рукой благовестие отнимаешь. Закон-то оказывается, еще в действии. Грех-то, по твоим словам, имеет силу, а значит и смерть не побеждена. Из обычной клетки пересаживаешь в позолоченную. Только хрен редьки не слаще. «Как прекрасны ноги благовествующих»,- цитировал ты такое? Цитировал. Только это не про тебя. Ведь соблюдение закона названо "служением смертносным буквам". (2 Кор, 3:7)
Подглядели за нашей свободой во Христе и соблазнились...
"а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,
мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 05-04, 08:39 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Василий:
О богатстве и претензиях протестантов к Православию, что оно не может обеспечить богатсва прихожанам.

Что об этом говорит Библия? «Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, БУДТО БЛАГОЧЕСТИЕ СЛУЖИТ ДЛЯ ПРИБЫТКА. Удаляйся от таких… Желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу» (1 Тим 6:5, 6:9)
Ну не виноваты мы, Серафим, что апостол Павел за 1500 лет до появления кальвинистов вынес суждение об их уме в столь жесткой форме.
«чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.» (Евр 12:16). Видите ли, Серафим, первородство такая штука… Его можно и потерять навсегда. За колбасу.
«Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть.» (Евр 13:5). Вот это не всегда получается. Далеко не всегда. Но Православие учит, что надо хотя бы пытаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 05-04, 08:43 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Василий:
"непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться" (2 Тим 2:16-17)
Вот, Серафим, свидетельство о том, КТО будет более преуспевать в распространении своего учения - православные или еретики. Кого будет больше к концу времен.
«Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам. Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного» (Евр 10:25)
Судный День близок. Поэтому будем поощрять друг друга К ДЕЛАМ (а не к пустым словам о вере без дел). Не к делам закона (какая же свобода под законом? абсурд), а делам по свободной воле. Мы сотворены по образу и подобию, то есть свободными. Не требуется от нас ничего, кроме добрых дел по свободному нашему волеизъявлению. "ибо любящий другого исполнил закон".
И не будем мы оставлять Церкви нашей (как у еретиков есть обычай). Ибо только в Церкви спасение.
Словом Божьим (с большой буквы "С") пртестанты называют Библию, хотя так именуется Сын Божий - Бог-Слово, Христос. Ну правильно: если Христос для них теперь просто Иисус, то на Его место они поставили Библию, уравняв творение с Богом, а по сути, поставив выше Бога - Христа.
Так кто из нас идолопоклонник?

***
В посланиях апостолы пишут : "Благодать Господа нашего Иисуса Христа с вами! Аминь." Если благодать передается через письма (камни, Иуду, ослицу,...), почему она не может передаваться через изображения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 05-04, 08:46 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Серафим:
Я вижу, что вопрос вызвал живой интерес. Жалко, что не ответил Михаил….. Отвечу несколькими сообщениями, так что запаситесь терпением.
Ярослава Жалко, что компиляция высказываний православных вызвала ваше неодобрение. Только я ли виноват?
Василий «Словом Божьим (с большой буквы "С") пртестанты называют Библию, хотя так именуется Сын Божий - Бог-Слово, Христос. Ну правильно: если Христос для них теперь просто Иисус, то на Его место они поставили Библию, уравняв творение с Богом, а по сути, поставив выше Бога - Христа.» Я уже неоднократно писал, что Истину мы понимаем как конкретную Личность. А почитание самой книги это удел православия. В православных календариках написано, что нельзя делать с Библией. И естественно, она не равна Творцу. Случаи уравнивания творца и творения это молитвы Богородице, святым, ангелам….. Это поклонение, согласно тому смыслу слова, который можно найти в Библии.
Апостольские постановления мы выполняем. «Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН, ЧЕГО МЫ ИМ НЕ ПОРУЧАЛИ,Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете.» Так почему же православие взвалило на народ те самые неудобноносимые бремена? Правила обрядов, праздники, расписание постов не связанное с духовными нуждами… Православный будет махать рукой, пытаясь изобразить крестное знамение, читать старцев, жит по расписанию… А на поклонение Господу времени то не осталось. «Петр обратился к ЛЮБИМОМУ ученику Христа - Апостолу Иоанну.» Иоанн тогда был живой и не являлся объектом поклонения Петра.

По поводу слова предание. Одно и то же слово можно употреблять в разных значениях. Предание 1) Учение старцев 2) Писание названо преданием. Но это разные вещи. И если это осудил Господь, то не стоит рыться в Библии в поисках опровержения. Иеговисты так успешно доказывают отсутствие у Иисуса Божественной природы. Но Иисус четко сказал про старцев. «Когда-то Серафим сказал, что Канон Нового Завета, сформировавшийся в лоне Единой Церкви, ни в коем случае не является плодом Святого Духа,» Я сказал, что решения вселенских соборов не является плодом. Библия же полностью написана Святым духом. «Если протестанты вспоминают Ангела (см. Апокалипсис), который запретил Иоанну кланяться, то надо понимать ситуацию: рядом был Господь. Зачем кланяться Ангелу (хотя и им подобает СООТВЕТСТВУЮЩАЯ честь, как видно из Послания Галатам), если рядом САМ ГОСПОДЬ? Точно так же в Православной Церкви существует правило, что священник не имеет права давать благословение в присутствии епископа.» А когда православная бабушка поклоняется изображению ангела Господь не рядом? Не все ли объемлет Господь? «Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем» А Вы рождались свыше? Если нет, то Вы в лучшем случае плотской христианин. Все мелочи соблюли, а ГЛАВНОЕ забыли. 5 баллов Сатане. «древнее прошло, теперь все новое» (2 Кор 5:17). Это стих про рождение свыше. Он не имеет отношение к православным. Вы же ветхую тварь покаяниями латаете, а Господу нужна новая. «Таким образом, иконы являются своего рода лакмусовой бумажкой для обнаружения, что в сердце: Христос или Закон. С христианами мы имеем дело или с антихристианами-законниками-фарисеями.» Если часть православных начнет заводить по 8 жен, то это будет их отличительная черта? Свобода от Моисеева закона не повод отменять заповеди Христа. Когда нужно оправдать дела, совершенные во зло, то вы вспоминаете свободу, а что до реформации, то там вся свобода вдруг исчезает. Про богатство очень ясно сказано: «Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии;» Православие же считает нищету и юродство знаком особого благоволения. Это отход от учения Христа. «непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться» (2 Тим 2:16-17) Это о тоталитарных культах и написано, что они В НЕЧЕСТИИ будут преуспевать, а не в распространении религии и обогащении. Мой Вам совет, примите правильное крещение и станьте новой тварью. Если вы так интересуетесь протестантами, значит, Господь работает над Вами. Возможно, ведет в наши ряды.

Сергий Ваша церковная традиция создала свое понимание апостольского рукоположения. Но есть Библейский смысл. А ему мы отвечаем в значительно большей мере, чем ортодоксы. Например, мы соответствуем Библейскому понятию церкви. Большинство приходов РПЦ не являются ни семьей, ни даже собранием. Где же Тело?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 05-04, 08:48 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Ярослава:
"Только когда батюшки начнут больше слушать голос Бога, чем свои соборы смогут познать Иисуса". Серафим, такие фразы как эта, я считаю, являются проявлением неуважения к православной церкви, а разговоры про сатанинское государство - неуважением к той стране, в которой мы живем, этим и вызвано предупреждение. Если Вы собираетесь полемизировать, научитесь относиться к взглядам оппонентов с уважением. А уж по поводу того, является ли семьей православный приход, не Вам судить, у вас представления о православии в основном теоретеческие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 05-04, 08:52 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Василий:
"Иоанн тогда был живой и не являлся объектом поклонения Петра"
А объектом почтения являлся? Без сомнения. Они же ученики Христовы, между ними любовь была и остается. Любовь подразумевает взаимное почтение. Далее. "Для Бога все живы". А апостол Павел призывал подражать ему, как он подражает Христу. Значит, и для нас все живы. Поэтому мы почитаем Ап. Иоанна, так же (или меньше), как Петр. Он жив для нас и стоит у Престола Божия. Тем более, Серафим, об ап. Иоанне сказано в Евангелии, что он не умрет. Вы знаете, Серафим, как окончил ап. Иоанн земной путь?
Молитва за других. (для тех, кто
«Молитесь также и о нас» (Кол. 4:3)
«Всегда благодарим Бога за всех вас, вспоминая о вас в молитвах наших» (1 Фес. 1:2)
«Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться, ибо знаю, что это послужит МНЕ ВО СПАСЕНИЕ ПО ВАШЕЙ МОЛИТВЕ»
«Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых и о мне, дабы мне дано было слово» (еф. 6:18)
«Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу» (1 Тим. 1:1-3)
«Да даст Господь милость дому Онисифора за то, что он многократно покоил меня и не стыдился уз моих» (2 Тим 1:16)
«Благодарю Бога моего, всегда вспоминая о тебе в молитвах моих,» (Фил 1:4)
«надеюсь, что по молитвам вашим я буду дарован вам» (Фил 1:22)
«Помните узников, как бы и вы с ними были в узах, и страждущих, как и сами находитесь в теле.»(Евр 13:3)
«Молитесь о нас; … Особенно же прошу делать это, дабы я скорее возвращен был вам» (Евр 13:18-19)
«Который и избавил нас от столь близкой смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит, при содействии и вашей молитвы за нас» (2 Кор. 1:10-11)
Серафим, а чего это ап. Павел не молился всегда напрямую Господу, а других просил за него молиться?

“Правила обрядов, праздники, расписание постов не связанное с духовными нуждами…”
Для антихристиан даем справку:
Читаем 2-е послание старца Павла своему ученику Тимофею: ««Марка возьми и приведи с собою, ибо он мне нужен для служения.» (2 Тим 4:12)
«Ma'rkon ajnalabwVn a[ge metaV seautou', e[stin gavr moi eu[crhsto" eij" diakonivan»
В греческом, как видите, стоит слово «диакония». Исконное значение слова «диакония» - служение одного лица другому, диакон – слуга (словарь Liddell-Scott). Роль диакона исполнял на Тайной Вечери Христос.
Далее написано: ««Постарайся придти ко мне скоро… Когда пойдешь, принеси ФЕЛОНЬ, который я оставил в Троаде у Карпа» (2 Тим 4:9, 4:13).
Серафим, видишь, в Православие и апостольское облачение для служб сохранено.

А для чего, для какого служения нужен был Марк апостолу?
«Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.» (Деяния, 13:2)
«leitourgouvntwn deV aujtw'n tw'/ kurivw/ kaiV nhsteuovntwn ei\pen toV pneu'ma toV a{gion, jAforivsate dhv moi toVn Barnaba'n kaiV Sau'lon eij" toV e[rgon o} proskevklhmai aujtouv»
Слово пост замечено, надеюсь?
В греческом тексте стоит глагол от слова «литургия» - «leitourgouvntwn».
Во всех случаях, когда речь идет о служении Богу, существительное leitourgia и глагол leitorgevo обозначают в Ветхом Завете служение храмовое, культовое: это служение Аарона и его сыновей в святилище (Исх. 28: 35, 43; 29: 30; 30: 20; 31: 10; 35: 19; 39: 1; 1Пар. 23: 13; 24: 3, 19; Сир. 45: 19). Это служение левитов в скинии и Храме (Чис. 1: 50; 3: 6, 31; 4: 3, 12, 14, 23-24, 27-28, 30, 33, 35, 37, 39,41, 43; 7: 5, 7-9; 8: 22, 25, 26; 16: 6; 18: 2, 6, 7, 21, 23; 1Пар. 15: 2; 16: 4, 37; 23: 24, 26, 28; 2Пар. 29: 11; 31: 2, 16; 35: 3; Иез. 45: 5). Это служение священников (Втор. 17: 12; 18: 5, 7; 3Цар. 8: 11; 2Пар. 5: 14; 8: 14; 13: 10; 31: 2, 16; Сир. 7: 32; 50: 16; Ис. 61: 6; Иез. 40: 46; 43: 19; 44: 15-17, 19; Иоил. 1: 9, 13; 2: 17; 1Мак. 10: 42; 2Мак. 4: 14); служение юного Самуила при Храме (1Цар. 2: 11, 18; 3: 1); вообще служение в Храме или при Храме (4Цар. 25: 14; 1Пар. 23: 32; 1Пар. 26: 1, 12; 28: 13, 21; 2Пар. 35: 10, 15-16; Сир. 24: 11; Иер. 52: 18; Иез. 44: 11-12; Иез. 46: 24); жертвенное служение (2Мак. 3: 3); служебные одежды и сосуды (Исх. 31: 10; 1Пар. 9: 28; 2Пар. 24: 14); по сходству с храмовыми служителями ангелы – тоже литургии (leitourgoi) Божии (Пс. 102:21; 103: 4); leitourgia - служба на небе перед престолом Божиим (Дан. 7: 10); литургией названо служение Моисея – молитва и умилостивление кадильное (Прем. 18: 21).

А протестанты думали, что Первосвященник Христос поставил Апостолов, которые рукополагали епископов, пресвитеров и диаконов, а сами были ПАСТОРАМИ? Как видите, апостолы были тоже священниками.
Видите, Серафим, кто «придумал» обряды, посты и праздники. А соблюдение расписания постов свидетельствует о единстве, которого нет у протестантов.
"Вы же ветхую тварь покаяниями латаете, а Господу нужна новая."
Серафим, "только бы нам и одетым не оказаться нагими" (2 Кор. 5:3)
«кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя.» (Гал. 6:3)
О покаянии: «Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда. Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.» (2 Кор, 7: 9-10)

***
Кому ты там 5 баллов поставил? Кому ты там "плод уст, жертву хвалы" возносишь?
"от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься"...
***
«некоторые уклонились в пустословие, желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.» (1 Тим. 1:6-7)

«А когда православная бабушка поклоняется изображению ангела Господь не рядом? Не все ли объемлет Господь?»
Господь–то вездесущ. Библию иногда читаем. НО!
«Но мы знаем, что грешников Бог не слушает» (Ин 9:31)
А грешим мы много (Иак 3:2)
«Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас… Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас» (Ин 1:8-10)
Соответственно, когда мы грешим, Бог нас не слушает, даже если мы обращаемся к Нему. Одна надежда – Богородица и святые. Про Иова вспоминаем иногда…
Серафим, «Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати» (Гал. 5:4). Ум и сердце у Вас без благодати. Отсюда и непонимание Православия. От отсутствия благодати.
И людей туда же тянете…

"Если вы так интересуетесь протестантами, значит, Господь работает над Вами. Возможно, ведет в наши ряды"
Нет, Серафим, не угадали. Вынужден Вас разочаровать. Дело в том, что у меня есть желание (и диплом преподавателя) вести в свободное от работы время ОПК в родной школе с 1 сентября 2007 г. Если Бог даст и будем живы, сделаем ребятам прививку от сектантства. Пока умы не исковерканы протестантскими логическими перевертышами.

Например:
Вы, опираясь на Ветхий Завет, предъявляете претензии нам по поводу икон. И тут же: "Вы же ветхую тварь покаяниями латаете, а Господу нужна новая". Правильно Серафим. Новая нужна. Отложите в сторону Ветхий и возьмите в руки Новый Завет. И найдите там про запрет изображений.
Вы посты не соблюдаете, хотя сказано: "Дух животворит; плоть не пользует нимало". А у Вас дух умирает в угоду плоти.
Ну и кто из нас ветхий?

«Про богатство очень ясно сказано: «Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии;»» Здесь не только про богатство ясно сказано, но и про скудость. Вы, похоже, не умеете жить в скудости, поэтому стремитесь к богатству. А вот про это сказано яснее некуда:
«Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и мамоне».
И еще: «берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.» Я так понимаю, кальвинисты пали и поклонились своему отцу.
«Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.»

«Православный будет махать рукой, пытаясь изобразить крестное знамение». Серафим, а это не про Вас ли сказано: «слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 05-04, 08:57 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Василий:
Да я готовил все это на вуман выложить... Великим Постом с Деяний начал Библию перечитывать, пометочки делал, имея в уме все разговоры с протестантами, начиная с сентября... "Не вынесла душа поэта.." ;-)
Отец Виталий говрит, чтобы мы не уходили с протестантской ветки на вумане, чтобы им жизнь малиной не казалось. Присвоили себе звание христиан и хозяйничают. Предлагается УДАЛЕНО (например, в Великую Субботу, на сошествие Христа во ад) при помощи ранее сказанного, а также при помощи книжки "Доброе исповедание" Противосектантский катехизис ". Скачать можно здесь: http://golden-ship.boom.ru/
А тем, кто имеет вопросы именно по Православию, будем предлагать перейти на этот форум.
И вот ап. Павел пример подавал: "Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная".
И еще: "Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, ... сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос."
А в Великую Субботу мы, как обычно, собираемся ехать в деревню. Там маленький приход, все свои. Уютно, по-домашнему все праздники проходят.
Просто с утра хотел 10 минут уделить форуму, вбросить туда несколько постов. Для размышлений. Чтобы много о себе не думали.

В катакомбы нам пока рано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: перенесено
СообщениеДобавлено: 05-04, 08:59 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 12-09, 11:58
Сообщения: 100
Ярослава:

Василий, это вы уж сами...
Я считаю, что на той ветке нужно просто не появляться православным, она и закончится, а то вы ей только рейтинг поднимаете своими спорами. Но если вдруг совсем захотите нырнуть в тему, у нас в рубрике"другие конфессии" наработан неплохой список литературы по протестантизму, особенно, конечно, Кураева советую, хотя к нему отношение неоднозначное у большинства православных. А в Страстную Субботу, еще и выпадающую в этом году на Благовещание, другим нужно заниматься, уж православные хозяйки точно иным будут заняты - и службой, и освящением трапезы, и приготовлением стола, а вечером опять на службу праздничную...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-04, 10:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-02, 01:46
Сообщения: 17
Откуда: Санкт-Петербург
Для начала хочу сказать спасибо модератору и Ярославе. Василий Далее. "Для Бога все живы". Они живы, но находятся в другом духовном состоянии и не посмеют делить славу с Богом. Ваше почитание икон входит в Библейское поклонение. А поклонятся необходимо только Господу. Совершенно необходимо молится друг за друга. Но как действует такая молитва? Человек судится по делам своим… Господь может по молитве повлиять на сердце человека, но после смерти все… Господь может все, но Он не изменяет Себе. Поэтому если сказал по делам, значит так и будет. Молитесь за живых. «Серафим, видишь, в Православие и апостольское облачение для служб сохранено.» А отчего же в реке не крестите? Не во внешних атрибутах суть… Да и внешнее оформление у вас на апостольское не похоже… Знаете как причащались первые Христиане? Они разливали вино и ломали хлеб (в том количестве в котором их едят за обедом) и вкушали, вспоминая Иисуса. Батюшки такого не рассказывали? Там не было таинства и даже обряда. Вы же отвергли Ветхий Завет? Так для чего проводите параллели с ВЗ служением? А еще о свободе говорите…. Я могу сделать вывод, что Закон появляется тогда, когда он вам нужен. Вы уж определитесь.. И разве нету у протестантов службы Господу? И будьте осторожны с древними языками. Православные переводят в те смысловые значения, которые им нравятся. «Пойте Господу песнь новую; хвала Ему в собрании святых.» Пс 149 ЖИВЫЕ христиане названы святыми. Слова пастор и священник имеют одно значение и горе тому кто назовется священником и возгордится, что он лучше пастора. Церковную традицию придумали не апостолы, а разнообразные ученики. «Господь–то вездесущ. Библию иногда читаем. НО! «Но мы знаем, что грешников Бог не слушает» (Ин 9:31) А грешим мы много (Иак 3:2)» Суть вопроса не в этом. Господь находится рядом, и поклоняться нужно Ему вне зависимости от того, слушает ли Он Вас. «Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати» (Гал. 5:4) Чтобы отпасть от благодати совершенно необходимо припасть к ней. А для этого нужно родиться свыше. Вы пока только каетесь и православное покаяние далеко от идеала. Главное Вы забыли…. Необходимо покаянием отринуть грех. И легко сказать Иисус – Господь. А Вы попробуйте сказать – Иисус Господь моей жизни. Захотите обругать протестантов…. Нельзя Жене изменить нельзя…. Бог не на первом мете в Вашей жизни. Вы принимаете решение как вам жить или Иисус? И это включает каждодневные решения…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-04, 12:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-09, 11:50
Сообщения: 120
Откуда: Москва
Серафим писал(а):
Там не было таинства и даже обряда. Православные переводят в те смысловые значения, которые им нравятся.

Да уж... 1) Просто клиническая беда со знанием истории христианства... Может все-таки стоит побольше исторических исследований почитать? Хотя бы замечательные исследования Михаила Арранца или Н.Д. Успенского 2) И с этим - тоже беда! Б. Мецгера (недавно скончавшегося) хотя бы почитали! Ну что ж такое-то!? Ведь все эти книги доступны - и в продаже и в библиотеках, даже и в эл. видах (за последнее, правда, не ручаюсь, но надо поискать). Нельзя же с такими "познаниями" серьезные вопросы обсуждать!
Каким образом Серафим все свои базовые утверждения постулирует? - Используя (беззастенчиво и, боюсь - сознательно) quaternio terminorum. Поэтому все время получается, что разговор ведется совершенно о разных вещах, поскольку эти вещи, кажущиеся тождественными себе (что и требуется правилами формальной логики), по "щучьему веленью" превращаются в разные путем довольно-таки примитивных и совершенно безосновательных интерпретаций, с полным игнорированием имеющегося опыта их осмысления. Причем, в тех случаях, когда на такую ошибку указывается, мгновенно следут ответ - так это ваши все и исказили... Если уж браться за разговор об исторических реалиях, то, все-таки, надобно к ним более серьезно относиться - именно как к историческим реалиям (изученным и проанализированным, осмысленным), а не модернизировать глубокую античность с высот 16-го или 19-го веков, а то и вовсе с колокольни каждого современного (и будущего) читателя.
Возможно, что это - дежа-вю, но мне кажется, что речь об этом уже шла. Жаль только, что уроки не извлекаются и никаких умственных изменений не происходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-04, 13:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-02, 01:46
Сообщения: 17
Откуда: Санкт-Петербург
Сергий Мецгер "Ранние переводы Нового Завета" Иеромонах Михаил (Мигель) Арранц (Католическая Церковь) Избранные сочинения по литургике: В 4-х тт. - М.: Колледж св.Фомы Аквинского, 2002-2003.
История Византийского Типикона ("Око Церковное"): Предвизантйская эпоха. - СПб.: Нева, 2003. - 80 с. (совместно с Ю. Рубаном). Успенский Н.Д. Православная литургия: историко-литургические исследования. Праздники, тексты, устав. — М.: Издательский Совет Русской Православной Церкви, 2007. — 432 с.
Вы это имеете ввиду? Я был бы благодарен, если бы вы указали историка церкви из протестантов, доступного на русском языке. В том то и дело, что я не такой специалист по церковной истории и «ваши» могут ввести меня в заблуждение. Мы в свое время с Василием обсуждали вопрос о необходимости женщине входить в храм с покрытой головой. Его аугменты так убедительно звучали… Но когда я разобрался в вопросе выяснилось, что в Новозаветные времена проститутки брили голову. И к ним обращены слова Павла. Василий так обиделся, что даже разговаривать перестал. Читать указанные Вами источники мне без сомнения надо. Но я сначала разберусь во взглядах евангелистов на эту проблему. А пока мне даже до Расширенного перевода Библии не добраться –(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: к списку
СообщениеДобавлено: 05-04, 14:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-09, 11:50
Сообщения: 120
Откуда: Москва
По поводу списка, Серафим.
Во-первых, у О. Михаила 5-ти томник (хотя собственно литургии посвящены не все, разумеется, тома), во-вторых у Б. Мецгера несколько больше книг, посвященных этой проблематике (и уж если он Вам не подходит "по партийной принадлежности" - тут уж вообще сказать нечего), в-третьих, у Н. Успенского (Вы привели описание лишь одного из трех томов) - тоже библиография по этой тематике пообширнее (отдельно издавалась и его "Анафора"). Ни один из названных авторов не считается в научном мире "узко православными" (незнание этого обстоятельства, кстати сказать, тоже весьма о многом говорит...). А вот с "партийными" исследователями подобной тематики - всегда были проблемы, поскольку они все время "тянули одеяло" в сторону своих "партийных" пристрастий... (про "советских" исследователей речь не идет, поскольку они - уже "по ту сторону добра и зла"). Вспомнить только шум, поднятый вокруг т.н. "Апостольского символа", поднятый берлинскими студентами, умудрившимися втянуть в этот водоворот А. Гарнака, причем в таком ракурсе, что его даже коллеги ("по партии") - Цан и нек. др. (не говоря уже о реакции церковных властей - протестантских, разумеется) были вынуждены его "одернуть".
Но все эти перипетии ни в какое сравнение не идут с масштабом бедствий, причиной которых способны стать люди, не желающие читать, или же выискивающие "что попроще" (а на сложное - времени не хватает, да и способностей, добавлю от себя предположение, может не хватить).
Серафим, неужели так трудно постараться понять, что ради того, чтобы люди могли "посидеть - хлеб попреломлять да винца попить" Богу вовсе не стоило затевать ни творение мира, ни его спасение, тем более с такими, хорошо известными образованным читателям жертвами.
Предлагаемый Вами подход просто-напросто обессмысливает историю. Смею предположить, что такого к себе отношения она не простит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-04, 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 21-09, 08:36
Сообщения: 329
Откуда: Москва
Серафим, уж сколько давала себе зарок не встревать в эту беседу, но все же... Были у нас те, для кого детали богослуженя были важнее самого богослужения, они и сейчас здравствуют, просто от православия отпали, называются старообрядцами. По поводу обрядности у первых христиан, знаете, получается абсурд: я ваших историков не читаю, мнение своих не знаю, поэтому буду писать то, что мне в голову взбрело, ни на чем не основываясь. Серафим, если вы о чем то говорите, аргументируйте так, как это положено во всем цивилизованном мире, ссылаясь на источники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-04, 11:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 04-02, 01:46
Сообщения: 17
Откуда: Санкт-Петербург
Пользователь "Серафим" был удален за пререкания с Администрацией и хамское поведение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB